Τέσσερις «Μακεδονίες» έχει προτείνει ο πρωθυπουργός των Σκοπίων στην Ελλάδα για την διευθέτηση του ονόματος του κρατιδίου, όπως δήλωσε ο ίδιος πριν από λίγο.
Οι προτάσεις αυτές σύμφωνα πάντα με τον Ζ.Ζάεφ είναι:
«Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας, Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη και Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)», δήλωσε ο Ζόραν Ζάεφ προς το Ρόιτερ μετά τη σύνοδο κορυφής των Δυτικών Βαλκανίων που πραγματοποιήθηκε στο Λονδίνο.
Ερωτηθείς αν η Ελλάδα θα δεχόταν κάποια απ’ αυτές τις επιλογές, ο Ζάεφ πρόσθεσε:
«Ναι… Έχουν επιλογές που προτιμούν περισσότερο και μερικές που δεν προτιμούν και τόσο όσον αφορά το όνομα».
Ο ίδιος δήλωσε πως το ζήτημα που παραμένει είναι αν υπάρχει «πραγματική ανάγκη» να αλλάξει το σύνταγμα της ΠΓΔΜ, κάτι που η Ελλάδα έχει επίσης ζητήσει.
«Δεν υπάρχει λόγος για αλλαγή στο Σύνταγμα». Μιλώντας στο euronews, λίγο μετά την επίσκεψη Γιούνκερ στα Σκόπια, ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ, αποκλείει τροποποίηση του Συντάγματος, παρότι αυτό είναι ένα από τα αιτήματα της Αθήνας για την επίτευξη συμφωνίας. Ο ίδιος εξηγεί τους λόγους και επιμένει ότι μία διεθνής συμφωνία είναι η καλύτερη εγγύηση ότι η όποια μελλοντική σύνθετη ονομασία θα χρησιμοποιείται από το σύνολο της διεθνούς κοινότητας.
Επίσης, «δε θέλει καν να σκέφτεται» το ενδεχόμενο η χώρα του να μην μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ, παρότι οι καλές σχέσεις με τη Ρωσία και την Τουρκία παραμένουν ψηλά στην ατζέντα της κυβέρνησής του.
Ολόκληρη η συνέντευξη:
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Κύριε Ζάεφ, σας ευχαριστώ για αυτή τη συνέντευξη στο euronews. Συναντιόμαστε ακριβώς μετά την επίσκεψη του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, στα Σκόπια. Έχετε την αίσθηση ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πιο κοντά σας από ποτέ;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Ναι, φυσικά. Αυτό εξαρτάται κυρίως από εμάς, από όλες τις χώρες που είναι υποψήφιες προς ένταξη, που θέλουν να γίνουν πλήρη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εξαρτάται από τη μεταρρυθμιστική πρόοδο, την βελτίωση στις διμερείς μας σχέσεις με τους γείτονές μας στην περιοχή. Το λέω συχνά, τα Βαλκάνια δεν είναι πλέον «ωρολογιακή βόμβα». Έχουν ευρωπαϊκό προσανατολισμό, είναι αφοσιωμένα σε αυτή τη διαδικασία, πιστεύουν πάρα πολύ στις αξίες της Ε.Ε.»
Μέτρα αμοιβαίας εμπιστοσύνης
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Καταλαβαίνουμε ότι για να ανοίξουν οι πόρτες σας Ε.Ε. για την χώρα σας, χρειάζεστε μία συμφωνία με την Ελλάδα. Διαπραγματεύεστε το ονοματολογικό. Τι άλλο είναι στο τραπέζι;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Το όνομα, φυσικά. Παράλληλα, διαπραγματευόμαστε μέτρα αμοιβαίας εμπιστοσύνης, που μας βοηθάνε πάρα πολύ. Η Ελλάδα είναι χώρα της Ε.Ε., μοιράζεται την εμπειρία της μαζί μας σε πολλούς τομείς, πώς να επιτύχουμε καλύτερη νομοθεσία, πώς να ενισχύουμε την ικανότητα απορρόφησης ευρωπαϊκών κονδυλίων και πολλά άλλα πράγματα. Υπάρχει μία πραγματικά φιλική ατμόσφαιρα και πιστεύω πάρα πολύ στην ειλικρινή αφοσίωση της ελληνικής κυβέρνησης.
Ελπίζω επίσης ότι και στην ελληνική πλευρά, όπως συμβαίνει στην χώρα μας, η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση θα επικεντρωθούν σε μία λύση.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Συζητάτε για την εθνότητα (ethnicity) και την γλώσσα;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Όχι, δεν υπάρχει συζήτηση για την ταυτότητα (identity). Αυτό σημαίνει όχι για την εθνότητα (ethnicity). Υπάρχει μία παράγραφος για την ιθαγένεια (nationality), δηλαδή για την υπηκοότητα (citizenship). Ορίζεται από διακήρυξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που έχει υιοθετηθεί από το κοινοβούλιό μας, πρόκειται για τη σχέση μεταξύ πολίτη και κράτους, χωρίς να εμπλέκεται το εθνικό συναίσθημα.
Αυτό είναι η ιθαγένεια και αυτό είναι το ένα θέμα. Το άλλο θέμα είναι επίσης η γλώσσα. Το πρότεινε ο διαπραγματευτής, ο Μάθιου Νίμιτς και πιστεύω ότι θα βρούμε κοινό τόπο, θα είναι πιο εύκολο για αυτό το θέμα, παρά για το θέμα του ονόματος.
Το θέμα του ονόματος είναι πραγματικά η ουσία του προβλήματος. Το πρόβλημα υπάρχει εδώ και 25 χρόνια, είναι το πρόβλημα του ονόματος. Πρέπει να βρούμε μία λύση που θα κάνει το διαχωρισμό μεταξύ της περιοχής της Ελλάδας και της χώρας μας.»
Για το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Η ελληνική κυβέρνηση επιμένει ότι για να υπάρξει συμφωνία πρέπει να τροποποιήσετε το Σύνταγμα. Είστε διατεθειμένοι να το κάνετε αυτό;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Τροποποιήσαμε το Σύνταγμα το 1993, εξαιτίας των συναισθημάτων των Ελλήνων φίλων μας. Ήθελαν να είναι περισσότερο καλυμμένοι, να νοιώθουν πιο άνετα και έτσι προχωρήσαμε με τη δεύτερη τροποποίηση του Συντάγματός μας, ώστε να λάβουμε μέτρα κατά πιθανού αλυτρωτισμού και οτιδήποτε παρόμοιο. Όλα τα βήματα που κάναμε μέχρι τώρα, είναι προς την κατεύθυνση πλήρους εξάλειψης του αλυτρωτισμού.
Σίγουρα, οι Έλληνες πολίτες γνωρίζουν ότι δεν έχουμε εδαφικές διεκδικήσεις ή οτιδήποτε σχετικό. Το μόνο που θέλουμε είναι να είμαστε στις όμορφες παραλίες και στα όμορφα νησιά της Ελλάδας όσο γίνεται περισσότερο! Το καλύτερο για τις δύο χώρες είναι να αποφασίσουν οι ίδιες τι είναι καλύτερο για αυτές, για την εσωτερική τους διασφάλιση.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Άρα δεν είστε διατεθειμένοι να αλλάξετε το Σύνταγμα.
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Δεν υπάρχει λόγος. Πραγματικά, το Σύνταγμα είναι ένα βιβλίο εσωτερικών κανόνων. Δεν έχει επιπτώσεις εκτός της χώρας. Αν αλλάξουμε το Σύνταγμα, κάποιος άλλος στο μέλλον μπορεί να το αλλάξει και πάλι. Ποιος ο λόγος;
Οι εσωτερικές λύσεις θα πάρουν αιώνες για να γίνουν. Έχοντας αυτό υπόψη, όλος ο διεθνής κόσμος γνωρίζει πώς μπορούμε να έχουμε τις υψηλότερες δυνατές εγγυήσεις . Πρέπει να φροντίσουμε για το τι είναι σημαντικό για την ελληνική πλευρά, τι διατηρεί την αξιοπρέπεια, τι είναι ουσιωδώς σημαντικό και τι είναι ευαίσθητο θέμα για την ελληνική πλευρά . Πρέπει να το φροντίσουμε αυτό. Αλλά επίσης πρέπει να φροντίσουμε και για εμάς.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Για να καταλάβουμε κάτι. Το Σύνταγμά σας ορίζει ότι η κυβέρνηση υπογράφει ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Αν υπάρξει συμφωνία για σύνθετη ονομασία, δεν πρέπει να το αλλάξετε αυτό;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Δεν υπάρχει τέτοιο άρθρο. Το συνταγματικό μας όνομα αναφέρεται στο Σύνταγμά μας, αλλά φυσικά οποιαδήποτε συμφωνία κάνουμε θα είναι για διεθνή χρήση και θα είναι εγγύηση και για τις δύο πλευρές. Η πρακτική του παρελθόντος δείχνει ότι η υψηλότερη δυνατή εγγύηση είναι μέσω των Ηνωμένων Εθνών, μέσω των αποφάσεων τους. Είναι οριστικό και για τις δύο πλευρές να ακολουθήσουν τη συμφωνία και το σημαντικό είναι να την εφαρμόσουν.»
Ονομασία erga omnes για όλο τον υπόλοιπο κόσμο
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Η ελληνική πλευρά επίσης επιμένει ότι όποιο και να είναι το νέο όνομα θα πρέπει να είναι erga omnes. Θα το δεχτεί αυτό ο λαός σας;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Erga omnes σημαίνει εφαρμογή για τον υπόλοιπο κόσμο, για όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε αυτή την εφαρμογή, γιατί γνωρίζω ότι είναι πολύ σημαντική για την ελληνική πλευρά. Πρέπει να τους καταλάβουμε σε αυτό, γιατί είναι απαραίτητο για αυτούς να έχουν το erga omnes. Και αυτό το erga omnes μπορεί να ορίσει πραγματικά τι μπορεί να γίνει αποδεκτό από την ελληνική πλευρά και τι από τη δική μας πλευρά.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Άρα καμία παρέμβαση στην εσωτερική χρήση του ονόματος, αυτό λέτε. Θα τροποποιήσετε την διεθνή χρήση αλλά εσωτερικά θα κρατήσετε το ίδιο όνομα.
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Δε θα προχωρήσω παραπέρα, θέλω να δώσω ευκαιρία στη διαπραγμάτευση, αλλιώς θα ήταν σα να διαπραγματεύομαι τώρα. Θέλω να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια, αλλά πρέπει να δώσουμε μία ευκαιρία στη διαδικασία. Πρέπει να προστατεύσω τον πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, τον ηγέτη της αντιπολίτευσης, τον κύριο Μητσοτάκη, δεν είναι εύκολο για αυτούς. Όπως δεν είναι εύκολο επίσης για εμένα, ούτε για τη δική μας αντιπολίτευση.»
Το σχέδιο της ελληνικής πλευράς
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Θα σας παραδοθεί ένα προσχέδιο συμφωνίας από το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών. Το έχετε λάβει ήδη αυτό το προσχέδιο;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Όχι. Αυτός είναι ένας από τους τρόπους για να βοηθηθεί η διαδικασία. Γνωρίζουμε, εν τέλει, ότι πρέπει να υπάρξει διεθνής συμφωνία. Με αυτό υπόψη, περιμένουμε μία επίσκεψη από τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών, τον Νίκο Κοτζιά, ώστε να καθίσει μαζί με τον δικό μας υπουργό Εξωτερικών και να συζητήσουν, με τρόπο που θα βοηθήσει τη διαδικασία.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Αυτή η επίσκεψη είχε προγραμματιστεί για τα τέλη Φεβρουαρίου. Τώρα μαθαίνουμε ότι θα γίνει το Μάρτιο. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Όχι, δεν είχε οριστεί συγκεκριμένη ημερομηνία. Ο κύριος Κοτζιάς χρειαζόταν πρακτική εφαρμογή της απόφασης της κυβέρνησης για το αεροδρόμιο, το καταλαβαίνω αυτό απόλυτα και είναι πολύ φυσικό να το δεχτούμε. Όταν όλα γίνουν με βάση την κυβερνητική απόφαση, πιστεύω ότι θα υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες ώστε να έρθει με αεροπλάνο στο Εθνικό Αεροδρόμιο των Σκοπίων.»
Διεθνείς σχέσεις
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Από κάθε πλευρά ακούμε ότι η ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ε.Ε. και κυρίως στο ΝΑΤΟ θα συμβάλλουν στην σταθερότητα και στην ασφάλεια της ευρύτερης περιοχής. Αντιμετωπίζει κάποια απειλή η χώρα σας; Φοβάστε κάτι, μία εσωτερική σύγκρουση; Μία παρέμβαση από το εξωτερικό;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Όχι. Η «Μακεδονία» είναι πολύ σταθερή, έχει φιλικές σχέσεις με τους γείτονες και με τον υπόλοιπό κόσμο. Υπάρχει πολύ καλό κλίμα εντός της πολυεθνικής μας κοινωνίας, έχουμε χτίσει την ιδέα «μία κοινωνία για όλους».
Αλλά κανείς δεν γνωρίζει τι θα συμβεί. Προβλήματα όπως η προσφυγική κρίση δείχνουν ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο.
Για παράδειγμα, εκπρόσωποι από την Ελλάδα και από την χώρα μας διαχειρίζονται τα σύνορα, προσφέροντας ασφάλεια σε ολόκληρη την Ευρώπη. Χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο. Το να γίνουμε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ θα έχει θετικές επιπτώσεις στην Ε.Ε., στους πολίτες της, στα κράτη μέλη, αλλά και σε εμάς.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Ας πάρουμε το χειρότερο σενάριο: δεν υπάρχει συμφωνία με την Ελλάδα και οι πόρτες Ε.Ε και ΝΑΤΟ παραμένουν κλειστές . Έχετε εναλλακτικό σχέδιο; Για παράδειγμα, θα εξετάζατε πιο στενές σχέσεις με τη Ρωσία;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την περιοχή και για τη χώρα μου από τη Ρωσία , από την Κίνα. Ίσως αυτό είναι λογικό, υπάρχει οικονομικό ενδιαφέρον, ενδιαφέρον για τα ενεργειακά. Όμως η προσδοκία μας να γίνουμε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν πηγάζει από γεωπολιτική προοπτική, είναι επιλογή αξιών. Πιστεύουμε πάρα πολύ στις ευρωπαϊκές αξίες.
Το αναφέρω πολύ συχνά, κάποιες φορές πιστεύω ότι οι πολίτες της χώρας μου πιστεύουν σε αυτές τις αξίες περισσότερο από κάποιους πολίτες σε ευρωπαϊκές χώρες. Έτσι, αν δεν υπάρξει ένταξη για εμάς, στο ΝΑΤΟ ή στην Ε.Ε., και δεν θέλω καν να το σκέφτομαι αυτό, αλλά αν γίνει, θα πρέπει να φέρουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση στην χώρα μας.»
Συμέλα Τουχτίδου/ euronews: Τόσο εσείς, όσο και ο Πρόεδρος της χώρας, πραγματοποιήσατε δύο επισκέψεις στην Τουρκία πρόσφατα. Θεωρείτε την Τουρκία πολύτιμο σύμμαχο;
Ζόραν Ζάεφ/ πρωθυπουργός ΠΓΔΜ:
«Η Τουρκία είναι πολύ καλός μας σύμμαχος στο δρόμο προς την ένταξη στο ΝΑΤΟ. Μας στηρίζουν πολύ συγκεκριμένα, πολύ άμεσα, πολύ ουσιαστικά, γιατί πιστεύουν ότι αξίζουμε να είμαστε μέλη του ΝΑΤΟ, πληρούμε απόλυτα τα κριτήρια, ήδη από το 2008. Όμως εξαιτίας του ονοματολογικού, δεν μετέχουμε ακόμα στο ΝΑΤΟ. Φυσικά έχουμε ισχυρούς δεσμούς με όλους τους φίλους μας, δεν έχουμε ανάγκες.
Έχουμε μόνο ένα πρόβλημα, το πρόβλημα του ονόματος. Κλείσαμε το 2017 με πάνω από ένα εκατομμύριο πολίτες να επισκέπτονται την Ελλάδα. Οι πολίτες των δύο χωρών συνεργάζονται πολύ καλά μεταξύ τους. Εμείς οι πολιτικοί πρέπει να βρούμε μία λύση για να στηρίξουμε τη μελλοντική ανάπτυξη της συνεργασίας των πολιτών μας σε κάθε επίπεδο.
Ακολουθούμε πάντα τις ευρωπαϊκές αποφάσεις, σε κάθε περίπτωση, γιατί θέλουμε να γίνουμε πλήρη μέλη της Ε.Ε. και ακολουθούμε τις αποφάσεις του ΝΑΤΟ. Θέλουμε ουσιωδώς να δείξουμε στον υπόλοιπο κόσμο ότι είμαστε πραγματικά αφοσιωμένοι στη διαδικασία. Μπορούμε να χτίσουμε φιλικές σχέσεις με όλους, με τη Ρωσία, με την Κίνα, με την Τουρκία, με τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική για εμάς από την ένταξη στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ.»
Ελληνικές διπλωματικές πηγές για τη σκοπιμότητα των επαναλαμβανόμενων δηλώσεων
Ελληνικές διπλωματικές πηγές, πάντως, αναρωτήθηκαν ως προς την σκοπιμότητα των επαναλαμβανόμενων δημοσίων αναφορών της σκοπιανής πλευράς σε ζητήματα τα οποία βρίσκονται υπό διαπραγμάτευση, υπενθυμίζοντας με νόημα και την πρόσφατη δήλωση της γερμανίδας καγκελαρίου κ. Μέρκελ ότι «αυτή είναι η τέχνη της διπλωματίας και δεν πρέπει να συζητείται σε συνεντεύξεις Τύπου αλλά πίσω από κλειστές πόρτες. Πιστεύω ότι οι δημόσιες δηλώσεις περισσότερο μπορούν να ζημιώσουν παρά να ωφελήσουν τη διαδικασία.
